文化系トークラジオ Life

2月26日（日）25時〜のタイトルは
「ポスト・トゥルースのその先へ」

出演予定：鈴木謙介（charlie）、速水健朗、神里達博（千葉大学教授）、富永京子（立命館大学准教授）、倉本さおり、宮崎智之、斎藤哲也ほか

予告編の出演：鈴木謙介、速水健朗、斎藤哲也、矢野利裕、宮崎智之、長谷川裕Ｐ（黒幕）

2月26日（日）　深夜25：00～28：00　（＝月曜1:00～4:00）

※ラジコではインターネットで放送同様、音楽も聴けます。

※Ustreamによる動画生中継も行います⇒　http://ustre.am/lrQf

※ツイキャスでも中継します→ http://twitcasting.tv/life954

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charlieです。

昨年くらいから「ポピュリズム」に関する議論が盛り上がっています。ポピュリズムとは、大衆の気持ちに訴える主張で支持を集める手法のことですが、そのデマゴーグ、大衆扇動のような性格が批判されるだけでなく、はっきりとした違いを打ち出せない既存政党に対するオルタナティブとしての可能性が評価されることもあります。ただいずれの場合であっても、聞き手の納得感を得られる主張を軸に据えるところは共通しているようです。

ここでポイントになるのは、聞き手にとって耳馴染みのいい話が、かならずしも実態を正しく反映しているわけではないということです。むしろネットでよく引用される「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前の中ではな」という言葉の通り、聞き手が正しいと感じる内容であれば、虚偽の主張やバイアスのかかった物言い、レトリカルな表現と解釈による事実のすり替えが許されるといったことがまま起きています。

それを端的に表したのが「ポスト・トゥルース」だとか「オルタナティブ・ファクト」という呼称なのでしょう。ただ実はこの点について僕は、日本でこそこういした現象が強く見られるものであり、またそれが現代における政治の限界と関係しているのではないか、と考えています。

まず確認しておく必要があるのは、この種のポピュリズムがネットから生まれたものであることです。既成政党がマスメディアを通じて行う情報発信に対して、ネットというオルタナティブなメディアから、「マスメディアが伝えないオルタナティブな真実」が発信されることで、人々がそちらに関心を寄せる。当然その背後には、ソーシャルメディアの広がりとともに普及したバズマーケティング、つまり人々がシェアしたり話題にしたりすることを重視するようなマーケティング手法の発達があります。

そして、拡散され話題にされるトピックには、感情的なものが多くなります。欧米のように移民やイスラム教徒を分かりやすく「敵」に仕立て上げ、私たちが苦しいのはやつらのせいだ、なんていう攻撃的なものもありますし、その逆に「感動」「哀れみ」といった感情も、人々を強く惹きつけます。企業広告などでは、むしろこうした「泣ける」動画が用いられることが最近では多いようですが、いずれにせよ「感情」に訴えかけるメッセージが、ネットでの拡散を促す手段になっています。

なぜエモーショナルであることが重要になるのかというと、ひとつは人々の政治的無関心が背景にあります。僕たちの多くは政治や政策に対する関心を失っており、55年体制的な「複数の利害の談合的協調」も困難になっています。むしろ利権の巣窟と見なされがちなこの種のやりとりに対して、強い感情的なメッセージこそが人々だけでなく、政治も動かす手段になる。長年指摘されてきた待機児童問題に関して、「保育園落ちた日本死ね」という感情的な物言いしか政治を動かせなかった、というあたりに、それが端的に現れています。

また、こうした「感情」の対極にあると考えられている「データ」も、実は感情的なものの広がりに関係しています。トランプ大統領の選挙戦術の中には、心理学の知見を応用したデータサイエンスがあったと言われていますが、人間の行動もデータレベルに分解すると、「人権」とか「連帯」とか、場合によっては「国家」のようなフィクション（虚構）を必要とせずに、ただ感情のスイッチを押すようにして、人間に特定の行動を促すことができます。つまり問題は、「感情的に人々を動かすことができればいいんだ」という開き直りと、「データさえしっかりしていればそれでいいんだ」という割り切りの両方がともに、人間社会を形成してきた「フィクション」を必要としていないために、「感情」と「データ」以外のオルタナティブがないということだと思います。

それは言い換えると、「人に何かを伝える」ことを諦めている、ということではないでしょうか。そう考えると、マスコミでコメントなんかを担当するとすぐ「そういう難しい話は伝わらないので」と注意されます。難しい話を伝える努力をするのではなく、伝わらないことを前提に感情的に煽ったり、グラフを出して黙らせるみたいなことばかりが通用してしまう。どちらも使いようによっては意味を持つのですが、そこは難しい話を考え続けてはや10年のLifeですから、あえて「第三の道」を目指したいと思います。

そんなわけで今回のLifeは、ポスト・トゥルース、オルタナティブ・ファクトと呼ばれて、感情的な刺激が人々を動かすことがあらわになった時代に、どんなことが必要なのかを、例によって結論も決めないまま考えていきたいと思います。リスナーの皆様からも、「ポスト・トゥルースといわれる今、社会に何が必要だと思いますか？」という、あえて大きなテーマでメールを募集します。社会の問題だけでなくても、会社で上司を説得するときに感じる「ポスト・トゥルース」だったり、身内の「ポスト・トゥルース」に対して説得を諦めた瞬間に感じた無力さだったり、そういうエピソードなんかもお寄せください。

メールアドレスは life@tbs.co.jp

ぜひお早めに！

撮影：ササキミチヨ

　　　　　　　　　　　　charlie（鈴木謙介）

出演：charlie（鈴木謙介）、神里達博、富永京子、速水健朗、倉本さおり、斎藤哲也、塚越健司、宮崎智之

「ポスト・トゥルースのその先へ」part1（33'23"）

※再生できない場合は、個別ページかTBSラジオクラウドにてお聞きください。
※最新エピソードはユーザー登録なしでお聴きいただけます。

○オープニングトーク
・関西にいると東京マラソンが遠く感じる（charlie）
・調査でパリとロンドンに行っていた（charlie）
　→ユーロスターの機内食でグルテンフリーを頼んだら...(charlie)
　→食の多様性への配慮(charlie)
・他人への配慮に疲れる状況で
　→ポストトゥルースと共に移民の排斥などが進む(charlie)

○Lifeパーソナリティたちの「ポストトゥルース」への切り口は？
・BBCのニュースをチェックしたが欧米と日本では情報に偏り（charlie）
・事実や真実より短期的におもしろいとされるものが力を持つ（charlie）
・「シンプル」ではなく「簡単」なものに引っ張られている（メール）
　→ネットやスマホがある限りポスト・トゥルースは終わらない（メール）
・自らプチ・ポスト・トゥルース体験をした（斎藤）
　→転載されたネット連載へのコメント、ソクラテスの話がアリストテレスに（斎藤）
・前から「ヤフー知恵袋問題」と呼んでいた（速水）
・ネットで調べたらすぐ答えが出てくる時代は五年前に終わった（速水）
・（髪伸びて下北感が増して）ポスト・バンドマンです(笑)（宮崎）
・「総力取材　トランプ政権と日本」の編集協力をした（宮崎）
・2年に1回くらい見た目のベースチェンジを図る。ポスト・塚越（塚越）
・真理があるという前提でやっていたが、やっぱりないのでは？という時代（塚越）
・究極のポストモダン（charlie）
・湾岸戦争後、ポストモダンを叫んでいた人が普通の民主主義者に変わった（charlie）

○ゲストの２人の専門から
・今日のゲストの冨永さんと初めて会ったのはLifeのイベント（charlie）
・『社会運動のサブカルチャー化』という本出した（冨永）
　→社会運動家になりたかったけど難しくて（冨永）
・グローバルな資本主義や政経システムに反抗する運動。世界では主流（冨永）
　→専門用語の多い一種の業界世界。サブカルチャー（冨永）
　→3.11以降、色々な人に受け入れられようとしていく、節目の時代（冨永）
・サブでもメインでもない、ポップカルチャーになっていく（charlie）
・1年くらい前から千葉大に移った（神里）
・『文明探偵の冒険』よいう本を出した、「時代の節目評論家」（神里）　
・2年前に言っていたことを思い出してくれるかと思ったが無理だった（charlie）
・世界はポスト・トゥルースと言っているけど、今更じゃん？（charlie）
・日本は課題先進国、9.11より先にオウム事件があった（神里）
　→日本の場合はモダンの時代をちゃんと経ていないから「プレ・トゥルース」(神里)
・ポスト・トゥルース時代には難しい用語を避けることが大事（メール）
　→「ニュースで英会話」でのオバマ退任演説とトランプの演説の違い（charlie）

　　　　　　　　　　text　by Life助手：舟橋瑞季

Part1

参考資料

このパートでかけた曲
●Never Young Beach "明るい未来"（charlie選曲）
●Vangelis "Alpha" （神里達博さん選曲）

撮影：ササキミチヨ

　　　　　　　　　　　神里達博さん＆富永京子さん

出演：charlie（鈴木謙介）、神里達博、富永京子、速水健朗、倉本さおり、斎藤哲也、塚越健司、宮崎智之

「ポスト・トゥルースのその先へ」part2（25'19"）

○ビジネスの世界から
・以前からあった「話が通じない感」（メール）
　→真理がこちら側にあるならば説き続けるべき（メール）
・説得しなくてもいい、という風潮に変わっている（charlie）
・経営において、データ分析を重んじるポジショニング派に対して
偶然の発見や計算外の出来事を引き出すケイパビリティ派（charlie）
　→アメリカでたまたまスーパーカブが売れた事例（charlie）
　→直感や閃き、偶然から生まれるものを重んじる（charlie）
　→「根拠はないけどくる！というジョブズ型リーダー（charlie）
・大学の授業からポストトゥルースがはじまっていく（charlie）
・大学はビジネスを重んじている
　→スポーツやPRも企業に先んじて行う（速水）
・本が売れているようなビジネス論が気づけば精神論に（charlie）
・様々なものが宗教化（速水）

○ニューエイジとの関係
・ニューエイジ世代が今の団塊世代（神里）
　→トランプがまさにその世代、ニューエイジの実現（神里）
・オルタナ、アンチ的なものに極端な価値を置く（神里）
・近代的な「個人」からの脱出、エコロジー思想（charlie）
　→東洋的には当然の感覚（神里）
　→元はカウンターカルチャーだったが、支配層になってメインカルチャーに（冨永）
・研究者に特許を与えるバイドール法で大学のキャピタライゼーションが進んだ（神里）
・今ビジネスで注目されている理念を作り出す人たちはやたら心構えの話をする（charlie）
・世の中がどうなっていくかではなく自分がどう感じるかに重きを置きだす（charlie）
・日本でのニューエイジはガンダム（塚越）
　→みんながニュータイプで幸せになるわけではない、流動的な社会（塚越）

○人の心をはかる
・ケンブリッジアナリティカという調査会社がBrexitや米大統領選の参謀に（塚越）
　→測れないと思っていた人間の心がはかれる、企業の利用（塚越）
・トランプ陣営が採った"Low-P　High-T"戦略（宮崎）
・感情のスイッチがあって、それを押すポイントで人の行動は変わる（charlie）
・理論を重んじる心理学とは別に、スイッチと反応を重視する考え方（塚越）
・心理学はある刺激と反応。「なぜ」は問わない（斎藤）
・精神分析の危機（塚越）
・パターン認識の方がすばやく、因果を考える理性的な働きはゆっくりとしか働かない
　ファストアンドスロー理論（斎藤）
・情動や理性を一切無視して、スイッチを押していくのは良くないのでは（charlie）

　　　　　　　　　　　　text　by Life助手：舟橋瑞季

　
参考リンク
●ケンブリッジ・アナリティカについて
英国離脱とトランプ当選。世界をひっくり返したビッグデータ会社を畏怖せよ（GIZMODE）
http://www.gizmodo.jp/2017/02/trump-win-with-big-data.html

このパートでかけた曲
●Creepy Nuts(R-指定&DJ松永) "合法的トビ方ノススメ"（富永京子さん選曲）

参考資料

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TBSラジオ「文化系トークラジオLife」
偶数月・第4日曜日25時〜生放送！
AM954/FM90.5
ラジコ、ツイキャス、Ustreamでも生配信

撮影：ササキミチヨ

　　　　　　　　　　　　速水健朗さん＆斎藤哲也さん

「ポスト・トゥルースのその先へ」part3（20'59"）

○コミュニケーションとポスト・トゥルース
・コミュニケーションの暗黙の了解をネットは無視できる（速水）
　→自分のルールを押し付ける（charlie）
・面と向かえば体があるからフレームのぶつかり合いは起こらないが
　ネットは身体性を介したコミュニケーションでないから起こる（神里）
・最近は名前や会社を公表して過激な発言をする人が増えている（charlie）
　→実際のコミュニケーションでも衝突は多発するが微調整している。
　　ネットのコミュニケーションにはフィードバックがない（charlie）
・ネットが原因じゃない（神里）
・サイレントマジョリティ問題、ノエルノエマンの「沈黙の螺旋」（charlie）
　→大声で叫んだり賛同したりする人がいれば賛成してしまう（charlie）
　→話し合いのレベルに引き上げるのに疲れてしまって諦める（charlie）
　→最低限の言論の自由と教養がある、民主主義の果て（神里）
・認知の疲れ。人が一日に出来る意思決定は限られている（斎藤）
・「誕生日のパラドックス」腑に落ちる感覚が大事（メール）
・ラジオが答え（メール）
・体がついていかないことが問題（神里）

○情報のあり方について
・一瞬で、インスタントに理解できるもの以外は発信できなくなっている（charlie）
・広告やページビューに重きを置くネット世界の収益モデル（charlie）
　→どんなものが読まれるかなどは全てわかっている（斎藤）
・ニュースやワイドショーが、答えのあるニュースしか伝えない（斎藤）
　→ポスト・トゥルースの時代に、マスメディアにも疑心の目が（斎藤）
・記事の転載依頼などが多々来るが無視してしまうことが多い（charlie）
・ページビューに引っ張られて、タイトルや段落に注意を払ってしまう（charlie）
　→文字数にも編集者から指定が入る（宮崎）
・スマホの時代、3000文字以上は読まれない（宮崎）
　→本音は5000字読んでくれる人に来てほしい（charlie）
　→最後までたどり着かない前提で基準を下げすぎている（charlie）
　→LINEニュースも、キャプションだけで納得しクリックにつながらない（宮崎）
　→14文字で納得させるテクニックが向上。数字が内容に勝った（charlie）
・ライターにもページビューに関するデータが伝わってくる。
　内在的にマーケティングに左右されている（宮崎）
・テクニックを知った瞬間、選択肢を持たされ、試される（charlie）
　→明らかに効果のあるスイッチなら押してしまうもの（charlie）
・小沢健二の新曲は平行世界を描いている（速水）

　　　　　　　　　　　　text by Life助手：舟橋瑞季

このパートでかけた曲
●小沢健二 "流動体について"（速水健朗さん選曲）

参考資料

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TBSラジオ「文化系トークラジオLife」
偶数月・第4日曜日25時〜生放送！
AM954/FM90.5
ラジコ、ツイキャス、Ustreamでも生配信

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TBSラジオ「文化系トークラジオLife」
偶数月・第4日曜日25時〜生放送！
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ラジコ、ツイキャス、Ustreamでも生配信

撮影：ササキミチヨ

　　　　　　　　　　　　　　　　倉本さおりさん＆速水健朗さん

「ポスト・トゥルースのその先へ」part4（31'25"）

○文学とポスト・トゥルース
・後半戦は何を発信していけばよいのか、
　どんな言葉に寄り添えば良いのかについて（charlie）
・ポストトゥルースの今、何が必要なものは文学（海猫沢めろん/メール）
　→文学とは、わからないということ。その重要さをみんな忘れている
　→由緒正しいポスト・トゥルースといえばオカルト、３月のイベント
・めろん先生の小説は右から見るか左から見るかでキャラが違う（charlie）
・ニューエイジを抜けた先にオカルトに落ちていくことはある（速水）
・めろん先生の疲れはアメリカ社会の疲れと同一かもしれない（charlie）
・人は物語でしか理解できない、抽象化しないと受け入れられない（速水）
　→心をハートマークで表す
・村上春樹の『騎士団長殺し』は物語の復権がテーマ。
　実在しないものを描き続けている（速水）
　→前作でも直接的に震災を描いたわけではない。
　ドキュメンタリーでは伝わらないものを物語にして出す（速水）
　→抽象化の作業の中で生まれたキャラクターが騎士団長（速水）
　→今回の主人公も肖像画家で、通じるものがある（速水）
・エビデンスやデータ、ファクトといった科学者間の共通言語を
　そのまま社会に投げかけるのは問題か（charlie）

○トゥルースとファクト
・トゥルースは構成されるもの。
　ファクトはそこにあるものだがフレームが伴う（神里）
　→科学で分かっていることはごく一部
　→ファクトは実験で確認できるものだが、ほとんどはできていない（神里）
　→生命科学の分野はグレー。医師を信じていること、権威が大事（神里）
・科学で解明されている事象は思いのほか少ないが、
　　　　　　　　　　　引用する側がトゥルースにしてしまう（charlie）
・インチキも状況や対象によってはインチキとは言えなかったりする（charlie）
・文学は人類のツール（神里）
　→コレラなど１番ひどいものにカタを付けたが、
　　ガンや生活習慣病のような、複雑なものが残った（神里）
・ガンには「治療するな」という類の縋るための物語が用意されている（速水）
・難しいことを考えたくない、という風潮をを集団レベルでやってしまう（冨永）
・あらゆる人が互いに委託し合う専門家（神里）
・マインドフルネスの痛み軽減はプロットである（速水）
　→単純化・抽象化された物語が勝つ（速水）
・文学とは身体性を伴った個人にとっての物語。科学は普遍性を求めてきた（神里）
・従来の機械は普遍性に則ってきたが、PCは個人用にカスタマイズされる（神里）
　→PCはポスト・トゥルース（神里）
・文学とか文芸はどこから出てきたのか（charlie）
・ナラティブ、語り手の恣意性が入るところにポイント（倉本）
　→古事記は神話。「語られる」ことで100％のファクトではなくなる（倉本）
・作者と作者が設定する語り手の間に隔たりがある（倉本）
　→国語の授業などをうけているとその距離感は感じられない（charlie）
・日本はそもそも「私」っていうものが希薄。だから日本の私小説は特異に（倉本）
・日本は全体から何かを読み取るという落語的な語りに慣れ親しんできたから、
　作者の見た世界観を写し取り、理解するというやり方にピンとこない（charlie）

　　　　　　　　　　　　　text by Life助手：舟橋瑞季

このパートでかけた曲
●USA For Afica "We Are The World"（斎藤哲也）

参考資料

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TBSラジオ「文化系トークラジオLife」
偶数月・第4日曜日25時〜生放送！
AM954/FM90.5
ラジコ、ツイキャス、Ustreamでも生配信

撮影：ササキミチヨ

　　　　　　　　　　　　　　　　富永京子さん＆塚越健司さん

「ポスト・トゥルースのその先へ」part6（24'03"）

○利他主義の視点から
・個々のエゴを緩和するために利他主義が必要（メール）
　→利他的な行動原理が身についていなければシェアは実現しない（メール）
　→ボランティアが大事（メール）
　→公共部門の修正に対する正当性になってくるのが現状（charlie）

○作家性について
・文学や絵画は、元来神の視点から描くものであったが、
　表現者がどのように世界を見ているかを見て驚く、という傾向に（charlie）
・最近、すごく山田孝之が降りてくる（charlie）
　→カンヌで賞を取りたいがプロデューサーをやりたい山田（charlie）
・ハリウッドのコラボレーションシステムは作家性を否定する（charlie）
・『アナと雪の女王』ジョン＝ラセターへの批判を守る取り組み（速水）
　→プロデューサーが意見し合うような場所を作る(速水)
　→熟議的なデモクラシー（charlie）
・ジョブズには作家性があったが現在のアップルは民主的に。
　オープンイノベーションを取り入れたグーグルも然り（charlie）
　→しかしもう１回、作家性という視点から考えるのは？（charlie）
・山田孝之は「俺ボーカルやるから残りのメンバー全員募集！」という感じ（冨永）
　→他人の作家性に賭けている、有機的な分業（冨永）
　→ワンマン社長でもワンマンクリエイターでもなく、作家性を持ち寄る（charlie）
　→熟議性のある民主主義は欧米の社会運動では廃れている（冨永）
・ピクサーではクリエイターの自由も守られているが、
　絶対のベテランに物言いできる場を作っている（速水）
・ダメな意見も入ってくることが欠点だと思われている（速水）
　→ダメな意見ほど声が大きかったりする（charlie）
・熟議のある絶対王政（速水）
　→大御所のクリエイターの見逃しをチェックし、更新していく（速水）
　→複数の目から作家にフィードバック（charlie）
・民主主義をやることはポストトゥルースの処方箋となるか（斎藤）
　→ヒット作はできても個としての作品の価値があるか（斎藤）
・エリートによる熟議の欠点を民主主義でカバーする（速水）
　→一般人の意見は却下される可能性があるが、
　　みんなの意思を拾い上げるしシステムを作った（速水）
　→当時はグーグルが一般意思を反映できるという前提（charlie）

○一般意思の問題
・なぜノイジーマイノリティが声を上げるのか(charlie)
　→ネットは儲からないから、コストがかかってでも主張したい人の声が
　大きくなってしまう（charlie）
　→反論がある人も手間を考えて黙ってしまう構造（charlie）
　→発言量の差が世論にバイアスがかかった状況を作る（charlie）
・ルソーの一般意思は一人ひとりの考えていることと
　みんなの考えが一致している状態（charlie）
　→実現には全員の考えを直接吸い上げて一つの世論にまとめ上げる
　仕組みが必要になるが、それは実現しない（charie）
・みんなが言っていることが正しいとされる時代（charlie）
・枠組みの話をしても、現実には欧米で様々のことが起きている（charlie）
　→最後のパートでは、この議論を現実に落とす（charlie）

　　　　　　　　　　text by Life助手：舟橋瑞季

参考URL
●山田孝之のカンヌ映画祭
http://www.tv-tokyo.co.jp/yamada_cannes/

このパートでかけた曲
●井出泰彰 "Reckless fire"（塚越健司さん選曲）

参考資料

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TBSラジオ「文化系トークラジオLife」
偶数月・第4日曜日25時〜生放送！
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ラジコ、ツイキャス、Ustreamでも生配信

撮影：ササキミチヨ

　　　　　　　　　宮崎智之さん＆速水健朗さん

「ポスト・トゥルースのその先へ」part6（24'03"）

○現状の打開策は
・「こっちでいいんじゃない？」という流れに歯止めがかからない（charlie）
　→米大統領のように権限が集中していれば実際に
　　社会が変わってしまう（charlie）
・エジプトの友達「春が来たけどすぐ冬がきた」（冨永）
・利他主義についてのメール、社会運動論では
　「余裕があるから利他性が生まれる」という考えが強いので新鮮（冨永）
　→利他性を持つにも資格が必要（冨永）
　→貧困者支援に一般学生を連れていくと自己責任論に陥りがち（冨永）
・なぜ「保育園落ちた日本死ね」は成功したのか
　→情動を揺り動かしたのではなく、知識を問われなかったから（冨永）
・原発や安保などの知識を求められる問題はどうすれば良いのか（冨永）
　→議会を賢くするしかない（神里）
　→代表制をちゃんとする（charlie）
・政治家の知識面を官僚がサポートしている（神里）
　→対立すべき行政の側に助けてもらっている議会（神里）
　→知識、データを持っているのは行政側。国立大学の教員も同じ（神里）
・知識のバランスが悪い。議員を知的にサポートする必要（神里）
　→イギリスのPOSTという組織が例（神里）
　→巨災対ですね！（charlie）
・議会にぶら下げればよい（神里）
　→御用学者じゃなくて、議会にお金をもらって動く人が必要（神里）
・今の仕組みは55年体制で生まれた（charlie）
　→決定権だけじゃなくて、情報が必要（charlie）
　→情報をオープンにして、情報を知識に変える必要がある（charlie）

○情報と知識
・情報は手に入る時代、自分の考えを補強する情報はすぐ手に入る（charlie）
・『科学的実在論を擁護する』で説かれるモデルを作る暫定的な実在論（塚越）
　→科学だったらうまくいくが、再現性の低い社会科学で通用するか（斎藤）
・フランスの本『本を読む人』（倉本）
　→ジプシーに本を読み聞かせたら共同体が変わっていった（倉本）
　→読解力を身につけた子供に感化され、
　　女性が体系化する力を身につける、家族が変わる（倉本）
・信用できる人にしか貸さないモデルを作っていくと
　女の人にしか貸さなくなるグラミン銀行（charlie）
　→男にはすでに体系がある。情報を体系化する枠組みの外にいる
　女性がサポート対象になりがち（charlie）
　→社会の多様性から排除されている人々に与える
　　知識の体系化が必要（charlie）
・専門的な知識に対してのアクセスの壁が厚すぎる（神里）
・知識を提供すること、提供の仕方、誰が言うのかが大事（charlie）
　→昔の人はそれを教養と呼んだ（神里）
　→情報を知識に変えられる人が少なすぎる（charlie）
・80年代の生協運動、排除されている女性の中でも
　高学歴な人が動かしていた（冨永）
　→今は集まった集団内での差異が気になる時代（charlie）
　→利他主義につながるのかも。担保するのは知識ではなくて宗教！？（charlie）

　　　　　　　　　　　　text by Life助手：舟橋瑞季

参考リンク
●新しい政治を生み出すために、シノドス国際社会動向研究所をつくりたい！
CAMPFIRE（キャンプファイヤー） http://camp-fire.jp/projects/view/21892

参考資料

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TBSラジオ「文化系トークラジオLife」
偶数月・第4日曜日25時〜生放送！
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ラジコ、ツイキャス、Ustreamでも生配信

撮影：ササキミチヨ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　富永京子さん

「ポスト・トゥルースのその先へ」part7＿外伝1（27'52"）

○大きな物語を再び
・ポストトゥルースを生み出すものにはいくつかの側面がある（メール）
　→共通の価値観で大きな物語を（メール）
　→東京オリンピックと大阪万博もう一度ってことになる（charlie）
　→支持率は半々、やりたくない人も多く感じる（速水）
・みんなが抱く夢は存在しないのか？
　　やり方がまずかったのか？（charlie）
　→根拠がある場合より、みんなが信じていけると
　　　勘違いした場合の方が強い（charlie）
・半々に分かれた現状はチャンスなのか？（速水）
　→勘違いさせる物語みたいなものが必要（charlie）
　→大阪万博に対する財界・マスコミの一部のトップの熱が
　　広まれば良い（charlie）
・もうちょっとマシな案で、もうちょっとマシな山田孝之が出てくれば。
　もう少し良い夢を見せた方が民主主義を動かす力になる（charlie）
・五輪招致に成功した当時から、報道にゲンナリしていた人はいる（速水）
　→本当は五分五分でも、８割が賛成しているという情報の出し方をして
　　反対派を黙らせてしまう（charlie）
　→民主主義の在り方としては間違っているが、
　　みんなを幸せにするウソはついて良い？？（charlie）
・「俺についてくればなんとかなる」というものに対して、
　　否定を許すか否か（charlie）
　→今のポストトゥルースは質が悪いからダメで、
　　良質なポストトゥルースなら許されるのか（charlie）
　→良いか悪いかはケースバイケース（神里）
　→それを先導するのが官なのか民なのか（冨永）

○オキュパイムーブメントについて
・メールの提案にはオキュパイムーブメントの考えが使われている（冨永）
　→大きな物語がないのなら自分たちで作る。
　　解放区を作り思い出や経験を共有（冨永）
・オリンピックや万博でもないと、日本は動かない（冨永）
　→ライフスタイルがある中で展開しても、
　　制度政治に辿り着かざるを得ないから崩壊する（冨永）
・既存秩序を排除する場所の内部では協力が生まれ、
　　　　　　　　　　　　　　それが気持ち良い（charlie）
　→だが現実に世界が変わる訳ではないから疲れてしまう（charlie）
　→2chのオフ会も同じ（charlie）
・NYの事例では内部のギャップを超えられなかった。
　内部の階級の分断がアメリカ全体の分断の先駆け（速水）
　→差異の方が気になる（charlie）
・集まって何かを動かす快感の原体験があるともう一度起こそうとする。
　しかし結果的に社会を変えられたか、と突き詰めれば、
　下からの運動が良いとも言えない（charlie）
　→それなら、よりましなやつがよりましな夢を出せば？（charlie）
・2015年に流行った自治体のPR動画。
　お堅い地方自治体の人達の本音が出ちゃったっぽく見える（宮崎）
　→物語を提供するときは本音っぽさが重要（宮崎）
・官の人たちがより効果的に実現する（塚越）
　→バルス祭が良い例（charlie）
　→キリスト教がカウンター宗教から国境になるプロセスに同じ（神里）

○ポスト・トゥルースと宗教
・結果的に宗教が必要に。ハーバーマスも宗教を重視（塚越）
　→マルセル＝ゴーシェ曰く、政教分離で政治を安定させたのではなく、
　　分離させることで世俗化が進み、民主主義の統合原理に役立った（塚越）
　→そして統合の瞬間が分離の契機（塚越）
・企業が宗教化していく気がする（斎藤）
　→地方のインフラがボロボロで資金が足りない。
　　ヨーロッパでは民営化しているが、利益を得ることに加え、
　　社会的な貢献をしているという意識がある（斎藤）
・人が動けば良い、となった時に分断や排除を生む（charlie）
・ポストトゥルースはネイションを壊す（斎藤）
　→トランプ現象はナショナリズムへの回帰ではなく分断（斎藤）
・異なる人達と共同で行うことの大前提を疑い出している（charlie）
　→上野千鶴子炎上問題に繋がってしまう（charlie）

　　　　　　　　　　　text by Life助手・舟橋瑞季

参考資料

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TBSラジオ「文化系トークラジオLife」
偶数月・第4日曜日25時〜生放送！
AM954/FM90.5
ラジコ、ツイキャス、Ustreamでも生配信

撮影：ササキミチヨ

「ポスト・トゥルースのその先へ」part8＿外伝2（31'10"）

○大きな物語を作るのは？
・みんなが元気になる物語を作るのは現状データサイエンティスト。
　クリエイターたちにその元気がない（charlie）
・星野智幸さん曰く「共同体内部に母的な、責任を押し付ける人
　を求めることが問題。お互いに母になる意識が大切」（倉本）
　→自分たちが物語の生み手だと自覚できれば良いのでは？（倉本）
　→角田光代『坂の途中の家』
　　裁判は真実を解き明かすのではなく協議して決める（倉本）
　→みんなが作った物語で人が死ぬ（神里）
　→人の生死を決める物語の作者であることの自覚が足りない（charlie）
　→引き受けなければいけない物語が重くなってきている（charlie）
・日本人は自然現象、特に地震に責任を求める（神里）
　→何かあったら滅んでしまうという意識が強い国（神里）
・日本ではポスト・トゥルースの責任を問わない風潮（charlie）
　→大人の仕事の多くは誰の責任だかわからないようにする努力（神里）
　→「俺が責任を取る！」っていう人が現れると弱い（charlie）
・水曜日のカンパネラの新アルバム『スーパーマン』は
　　界を変えるアイディアを出した人々を挙げる
　→「閉塞感を打ち破るスーパーマンが必要だ」（charlie）
　→何かを変えてくれる存在を熱望、台風と同列（charlie）

○地震大国の意識
・小さいころ阪神淡路大震災を見て、
　いつか死んじゃうかもなーと思った。そういう感覚がある（塚越）
・社会を改善しようという意識は生き残ることが前提（charlie）
・人と一緒にやっていくことは相手に責任をもつこと（charlie）
　→家庭を作ることは保守的ではあるが
　　長期的に見通せるキャリアを作ること（富永）
　→何かを一緒に目指す経験が大切（charlie）
　→無関係であっても良いはずのものにフレームを（富永）
・ラブ・アンド・ピースになってしまう。
　私の好きな人と世界平和の二つに限定されてしまう（charlie）
・カリスマの代わりに災害でも。災害を乗り越えるための共同体（神里）
　→地震が来るぞって言い続けることが大事？（charlie）
・米軍に攻撃されたゴジラが放射能を吐くシーンの
　「あ、あそこで人が死んでいる」と受け止められる感覚（charlie）
・ピーター＝シンガーの『効果的利他主義の話』（速水）
　→功利主義的な利他主義が先端（速水）
　→働いて得たお金を寄付した方が救える人は増えるという考え（速水）
　→国内で良いことをするにはコストがかかるから国外へ（速水）
・フレーミングを地震にすれば範囲内にいる人すべて当事者、
　　分断は起こらない（斎藤）
・「市場の倫理」と「統治の倫理」の対立。
　　臨機応変に切り分ければよい（charlie）
・1%の人間も99%の人間も、ゴジラが放射能吐いたら死んでしまう、
　という意識（charlie）
　→外に共同の敵を作るのはやばいけどね（速水）
　→だから地震（神里）
・統合するには実際にはやり合わずともにらみ合う状況が必要（charlie）
　→トランプの大口は内外を区別する効果はあるが実効性はない（charlie）
・今年も欧米の情勢は動くが、これってあの時話したよねという
　先取り的なことが起こるかも。それがLifeの面白さ（charlie）
・楽しかったですね（神里・富永）

　　　　　　　　　　　　　　　text by Life助手：舟橋瑞季

参考資料

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TBSラジオ「文化系トークラジオLife」
偶数月・第4日曜日25時〜生放送！
AM954/FM90.5
ラジコ、ツイキャス、Ustreamでも生配信