文化系トークラジオ Life

西森路代さん＆海猫沢めろんさん（撮影：ササキミチヨ）

出演：charlie（鈴木謙介）、楠正憲、三上洋、速水健朗、西森路代、塚越健司、倉本さおり、海猫沢めろん、斎藤哲也、宮崎智之

「Life貨幣論～お金について本気出して考えてみた」Part3（27'16"）

◯お金でわかるあなたの足どり
・販売業はクレカ・電子マネーがほとんどで現金の回収が大変(リスナー)
・カードケースを持つなら財布と一緒では(リスナー)
・紙幣のナンバーも控えられる(楠)
　→番号からマネーロンダリングの足がつく(charile)
　→お金全体がトレースできる社会に(楠)

◯今だから聞きたいビットコインの基礎知識
・ビットコインとブロックチェーンへの注目(charile)
　→聞いたことはあるけど......(倉本)
　→電子マネーは現金の裏付けあり(楠)
　→ビットコインは誰も発行していないことになっている(楠)

・ビットコインを「掘る」って．．．？(西森)
　→金の採掘に例えられる(楠)
　→条件を満たした値を見つけた人に報酬(楠)
　→帳簿を固めるという技術的な意味(楠)
　→巨大な一冊の帳簿、ブロックチェーンを確定させるマイニング(海猫沢)
　→取引を認める、という作業に価値が生まれる(三上)
　→無限に複製できるデジタルな取引を確定させる(速水)
　→責任者のいない共通の仕組みを全員で一斉に書き換える(charile)

・工場で行われるマイニング(楠)
　→スパイダーマンに出てくるような巨大な悪役のイメージ(西森)
　→電気代の安い石炭を使っている地域に工場(塚越)

・ゴッサムシティ的で僕らにはあまり関わりなさそう(charile)
　→送金してみると便利(三上)
　→送金の承認自体が採掘(三上)

・ビットコインの便利さは日本では分かりづらい(楠)
　→コンビニATMのない社会がいっぱい(楠)
　→面倒な海外送金も楽に(楠)
　→世界を均質化(倉本)

・ビットコインは儲かるのか(宮崎)
　→今が買い時では？ とお得な特集組まれてる感じ(charile)

参考URL
"高騰し続ける仮想通貨Bitcoinを掘る世界最大のマイニング工場に潜入、
2万5000台のマシンを酷使する採掘現場の恐るべき実態に迫る -
GIGAZINE" http://htn.to/s9iNWJ

「VALU」やめました　やめるのは、とても大変でした- ITmedia（岡田有花）
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1708/04/news024.html

◯Life関連アーカイブ

2011/11/27「ゲームと社会設計」
https://www.tbsradio.jp/life/20111127/index.html

2012/04/22「動員とマネタイズ」
https://www.tbsradio.jp/life/20120422/index.html

このパートでかけた曲
●YEN TOWN BAND "MY Way"（宮崎智之さん選曲）

塚越健司さん＆宮崎智之さん（撮影：ササキミチヨ）

出演：charlie（鈴木謙介）、楠正憲、三上洋、速水健朗、西森路代、塚越健司、倉本さおり、海猫沢めろん、斎藤哲也、宮崎智之

「Life貨幣論～お金について本気出して考えてみた」part4（25'22"）

出演：charlie（鈴木謙介）、楠正憲、三上洋、速水健朗、西森路代、塚越健司、倉本さおり、海猫沢めろん、斎藤哲也、宮崎智之

「Life貨幣論～お金について本気出して考えてみた」part4（25'22"）

○VALUのイロハ教えます
・VALUを「個人への値付け」と否定的に見てしまう（リスナー）
　→VALUで何百万円と手に入れる（常見陽平さんからのメール）
　→築き上げたものを叩き売りしてすべてを失った感じ（メール）
　→いい加減さを感じる（メール）

・VALU自体はビットコインである必要はない（三上）
　→個人の社会的評価をお金に（三上）
　→SNSでの評価に応じて運用できる株（VA）が決まる（三上）
　→株のような配当・議決権・優待はない（三上）
　→発行した人は何も保証しなくていい（三上）

・本人が自分についた評価を換金できる（速水）
　→「その人の社会的評価が上がる」と思ったらVAを買う（三上）
　→その価格はどうやって決まるのか（宮崎）
　→実際にはネット株と同じ（三上）
　→今後上がりそうな人に目をつけて上がったら売る（charlie）

・ファンクラブみたいなものかと（倉本）
　→トレーディングカードにも例えられる（三上）
　→VAを買ったからと言って相手には何も要求できない（三上）

・確定申告と出資法的にどうなるのか（塚越）
　→税金のことはまだ始まったばかりでわからない（三上）
　→VALUは見返りがなく金融商品ではないから出資法の範囲外（三上）
　→インサイダー取引は可能？（宮崎）
　→やり放題（三上）

・　ユーチューバーのやらかし（charlie）
　→個人が個人の評価を売るしくみをつくるときに
　　　何も考えてないインターネットの雑さ（charlie）
　
○ビットコインは国家から自由か
　・常識を超える新しいお金の仕組み（charlie）
　→そろそろ規制や逮捕者もあり得る（charlie）
　→裏付けとなる資産がない分振れ幅は大きい（楠）
　→2013年の高騰とその後の暴落（楠）
　→ビットコインで買える様々な通貨のための需要（楠）

・「濡れ手に粟」は良くないみたいな感情（charlie）
　　→世論が反対の方向に高まったり規制に動いたりするか
　　→規制する側はあまりビットコインに触りたがっていない（楠）
　　→きっかけになるのは多国間の枠組み（楠）
　　→やめるべきという議論はもう日本ではできない（楠）

・通貨らしきものが共同で管理出来て楽に使える（charlie）
　→一方でテロの資金にも（charlie）
　→インターネットは自由と言いつつ国単位で規制（charlie）
　→インターネット的いい加減さの綱引き（charlie）
　→仮想通貨にたいする政府の影響力は大きい（楠）
　→2013年の高騰の大きなきっかけはキプロス危機（楠）
　→銀行がだめになったときの代わりの資金として注目（楠）
　→アメリカのマネーロンダリング規制機関が仮想通貨を認める（楠）
　→ビットコインがもてはやされる背景には明らかな国の力（楠）
　→テロリストに利する仕組みである可能性（charlie）

・人民元を規制する中国には都合の悪いビットコイン（楠）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　text by 千葉彩佳

○Life関連アーカイブ

2011/02/27「ふぞろいのグローバル化」
https://www.tbsradio.jp/life/20110227/index.html

2016/06/26「有名税とのつきあい方」
https://www.tbsradio.jp/life/20160626/index.html

このパートでかけた曲
●有坂美香"dis"（塚越健司さん選曲）

宮崎智之さん＆速水健朗さん（撮影：ササキミチヨ）

出演：charlie（鈴木謙介）、楠正憲、三上洋、速水健朗、西森路代、
塚越健司、倉本さおり、海猫沢めろん、斎藤哲也、宮崎智之

「Life貨幣論～お金について本気出して考えてみた」Part5（28'29"）

○次回イベントのお知らせ
・「あたらしい結婚と家族のカタチ」
　　　永田夏来×海猫沢めろん×田辺青蛙×斎藤哲也
　　　9月24日（日）　16:00～18：00（開場15：30～）
　　　紀伊國屋書店新宿本店8階イベントスペース
　　　参加費：2000円（当日、会場にて支払い）
　　　店頭およびお電話にてご予約を受け付けます。
　　　※ご予約は新宿本店３Fカウンターにて受け付けます。
　　　※3F直通電話番号03-3354-5703
　　　定員：50名
　　　
○どこまで許せる電子決済
・家電量販店のポイントカードが使いこなせない（永田夏来さんメール）
・コミケで偽札が横行（リスナー）
　→クレカ決済を自分のサークルで活用、現金は3割に（リスナー）
　→若い世代ではプラットフォームさえあればキャッシュレス化（リスナー）
　→取引が物凄い数で行われる場での電子化の強さ（charlie）
　→スッと通れる交通系から普及（charlie）
　→いかにスマートに払うか（速水）
　→AlipayはQRコードを読ませて決済（塚越）
　→読み取り装置いらずで屋台・タクシー・公共料金から
賽銭・祝儀まで（塚越）
　→PASMOでお賽銭ができる愛宕神社（速水）
　→許せる許せないがある（charlie）
・電子的決済が広まる中でもビットコインはやはり異質（charlie）
→裏付けのない別の国の通貨のような不思議な動き（charlie）
　
○お金をお金たらしめるもの
・お金ってなんだろう？（charlie）
　→信用の問題（塚越）
　→昔は金と交換できるか否か（塚越）
　→ビットコインに必要なのは
　　「信頼ではなく暗号化された証明に基づく取引システム」（塚越）
　→アンチ中央集権のハッカー文化から生まれる（塚越）
　→多くの人間はハッカーではない（塚越）
　→誰も信用してないのが問題（塚越）
　→VALUも本当なら敷居が低く資金調達できる民主化されたマネー（速水）
　→むしろ可能性がある（速水）
　→重要なのが信用（塚越）
　→現状儲けているのは元々知名度ある人とプラットフォーマー（塚越）
　
・ある程度仮想通貨は普及していくだろう（斎藤）
　→その先に日本円やドルが仮想通貨に置き換わる社会はあるか（斎藤）
　→完全に置き換わることはない（楠）
　→ニクソンショック以前は金そのものの価値の上で経済が回っていた（楠）
　→今はみんなが信じてるから流通する（charlie）
　→社会では内容が正しくても、その上に信用できるかどうかが大事（塚越）

○国家の枠組みとお金
・イングランドの銀行が独自の仮想通貨を出す（塚越）
　→Googleが独自通貨を作れば便利になるが
　　　普通の国家より強くなってしまうのでは（塚越）
　→そもそもGoogleは通貨を作らないだろう（楠）
　→使い勝手を高めて手数料を取るビジネスは良いが、
　　　通貨発行で負債を抱えるのは株主が認めない（楠）
・ビットコインの諸問題を通して「運営者はいない」がフィクションに（楠）
　→今の仕組みは最初にゲットした人がひたすら儲かってる（楠）
　→性急にビットコインを認めたことで近代の会計原則に穴が開いたのでは（楠）
　→裏付けのないものが増えたことで謎に資産が増えている（charlie）
　→事実上のタックスヘイブン（塚越）
・タックスヘイブン化するエストニア（charlie）
　→リーマンショックでお金を集められなくなった国が
　　　そうせざるを得なくなる（charlie）
　→インターネット統治というよりベタな国際政治のフィールド（charlie）
　→ビットコインは国家の信用の裏付けがない（リスナー）
　→国民国家の限界の中で生まれたビットコインは
　　大きな潮目の変化では（リスナー）
　→小国の一発逆転で使われそう（charlie）
　→一方でテロなど非公式経済の中で使われて広まるのでは（charlie）
　→新しい貨幣の動き（塚越）
　→裏での権力の変化（塚越）

　　　　　　　　　　　text by 千葉彩佳

○Life関連アーカイブ

2011/05/22「信じる論理、信じさせる倫理」
https://www.tbsradio.jp/life/20110522/index.html

2012/07/22「動員と革命〜10万人で何をしようか」
https://www.tbsradio.jp/life/2012072210/index.html

日本語で読むビットコイン原論文 [by Satoshi Nakamoto] |
coincheck（コインチェック） http://htn.to/asjgkJBr21U

●このパートでかけた曲
浜田省吾 "MONEY"　（斎藤哲也さん選曲）

出演：charlie（鈴木謙介）、楠正憲、速水健朗、西森路代、塚越健司、倉本さおり、海猫沢めろん、斎藤哲也、宮崎智之

「Life貨幣論～お金について本気出して考えてみた」part6（23'55"）

出演：charlie（鈴木謙介）、楠正憲、三上洋、速水健朗、西森路代、塚越健司、倉本さおり、海猫沢めろん、斎藤哲也、宮崎智之

「Life貨幣論～お金について本気出して考えてみた」Part6（23'55"）

○somewhereとanywhere、いままでとこれからのお金の在り方
・いつまでも取っておけないものが届く範囲で回っていた経済（charlie）
　→お金は時間と空間を超える（charlie）
　→電子化で高まる本質的な反感（charlie）

・"somewhere"と"anywhere"「信用」と「安心」（charlie）
　→お金は究極の"anywhere"で"anytime" （charlie）
　→それは怖いという感覚（charlie）
　→お金は手で触れるもの、
　そのsomewhereの感覚は馬鹿にならない（charlie）

・物々交換から通貨が生まれた説は否定されつつある（速水）
　→元は帳簿、信用のやり取りが先（速水）
　→村の集金・資金プールシステムである講（charlie）
　→信用ではなく安心の取引（charlie）
　→投資によってanywhereに使われることへの気持ち悪さ（charlie）
　→VALUはsomewhereの感覚に戻っているのでは（速水）
　→インターネットは「信頼社会」（charlie）
　→「安心社会」に生きる僕らの「信頼社会」への疑いから
　　生まれたのがメルカリの仕組み（charlie）
　→独自ルールを守る人は安心（charlie）

・貨幣は暴力的なものとして忌避されてきた（塚越）
　→お金を使うのは汚いことだと思ってしまう（塚越）
　→宗教内ではanywhereになるお金（charlie）
　→キリスト教共同体はお金を介さない共同性、
　　イスラームではお金も介する共同性（charlie）
　→負債もanywhere化するのでは（斎藤）
　→お金はまさに負債のanywhere化（楠）

・アンビバレントなビットコイン（楠）
　→よりエニウェア化しようとしながら、
　　マイニングなどのsomewhere的言葉を選ぶ（楠）
　→「ビットコインを信じるローカルグループ」という
　　somewhereな共同体（楠）

・信用に基づかない貨幣は意外と多い（楠）
　→国がなくなって価値が上がったソマリランド・シリング（楠）
　→宋銭などの中国の滅びた王朝の貨幣がなぜ価値を持ったのか？（楠）
　→個々の信頼で成り立ってしまった貨幣（速水）
　→ひょっとしたらビットコイン的なのでは（楠）

・ビットコインは量的緩和に対する批評としてはいい（楠）
　→しかし実は際限なく増えてしまっているのでは（楠）
　→金融緩和を信用できないと思ってる人たちと相通じる（速水）
　→その不信を最もanywhere的に（楠）
　→金融政策の否定（斎藤）

・お金はコミュニティの信頼の中から仲立ちとして発生（charlie）
　→お金がモノだから信用できる時代がもうすぐ終わる
　→anywhereな人にとってはただの情報でもかまわない
　→一方でキラキラしたもののが仲立ちしないと怖い、という世界観も
　→それが交わったときにどうなっていくのか

　　　　　　　　　　text by 千葉彩佳

○Life関連アーカイブ

2011/04/24「2020年のわたし」
https://www.tbsradio.jp/life/201104242020/index.html

2012/07/22「動員と革命〜10万人で何をしようか」
https://www.tbsradio.jp/life/2012072210/index.html

宮崎智之さん＆倉本さおりさん（撮影：ササキミチヨ）

出演：charlie（鈴木謙介）、楠正憲、速水健朗、西森路代、塚越健司、倉本さおり、海猫沢めろん、斎藤哲也、宮崎智之

「Life貨幣論～お金について本気出して考えてみた」part7（29'27"）

出演：charlie（鈴木謙介）、楠正憲、三上洋、速水健朗、西森路代、塚越健司、倉本さおり、海猫沢めろん、斎藤哲也、宮崎智之

「Life貨幣論～お金について本気出して考えてみた」Part7（29'27"）

○発展途上の電子マネー化
・最近はSuicaやクレジットカードの使用で
　　　現金を意識する機会は少ない（リスナー）
　→電子マネーには抵抗ないが仮想通貨にはまだ抵抗（リスナー）

・現金に抵抗感（リスナー）
　→電子マネーはどんどん便利に。もっと現金不要になってほしい（リスナー）
　→未整備の家計簿サービスにはまだ危険なものも（charlie）
　→大学単位管理アプリの不正使用について大学が声明（塚越）
　→Google・Facebook認証の流れ（charlie）
　→送金などになると難しい責任の所在（楠）
・日本のルール作りは最先頭に近い（楠）

○文学から見るお金
・文芸では重要な要素であるお金（charlie）
　→仮想通貨・クレカには抵抗　宮部みゆき『火車』のイメージ（リスナー）
　→角田光代『紙の月』とお金の実体性（倉本）
・『流転の魔女』で描かれる5千円札から見た流通の世界（倉本）
　→信仰の対象となるお金（倉本）
　→お札に何を使うのか、はその国のお金に対する考えが反映される（倉本）
　→見えないものだが刻み込むことで王の身体を人々に知らしめる（塚越）
　→ある種キャラ的に扱われるお金（charlie）
　→ビットコインは１サトシという単位を使用（楠）
　→近代以降の人でお札に出来る人は？（charlie）
　→村上春樹は？（塚越）、宮崎駿（倉本）
　→人間だと角が立つからキャラクターで（charlie）
　→ピカチュウならanywhereに近い！（倉本）

・『キャッチャー・イン・ザ・トゥルース』に登場する仮想通貨「Wei（ウェーイ）」（倉本）
　→リア充の鳴き声（海猫沢）
　→音のアイコン性は大事（charlie）
　→どういうカードで支払ったのか認識してもらう必要（楠）
　→サウンドアイコンを権利として保護できるように（charlie）
　
・川端裕人『リスクテイカー』とお金の歴史(海猫沢)
　→お金っていつもどこかで破綻する（楠）
　→昭和の新円切り替え・アメリカのニクソンショック・徳政令の周期......（楠）
　→国が発行しているから信用できる、は日本独特の感覚（charlie）
　→国が発行していない通貨（西森）
　→軍票が使い物にならなくなる（塚越）
　→『カイジ』のペリカ（倉本）
　→刑務所で通用する煙草（charlie）
　
・『ポリティコン』の唯腕村が表す「お金の無い面倒くささ」（倉本）
　→人と人とで交換をするときにやっぱりそこで権力が生じる（速水）
　→何を交換すると価値があるか、で生々しくなってセックスに行きつく（速水）
　→権力がある方が交換しやすくなる（charlie）
　→お金への恐怖は統一価値の交換関係ができると絆が壊れるという恐怖（塚越）
　→「ハウが動いた」「気持ちが動いた」の感覚（塚越）
　→ビットコインも最初は「気持ちが動いた」の構造（塚越）
　→それを全部ぶちこわす統一基準の怖さ（塚越）
　→『ドッグヴィル』のように気持ちだけで図られても困る
　→人数が大きくなると仕方のないことではある（塚越）
　→補助的に使われていた貨幣が経済の中心に（速水）
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　text by 千葉彩佳

○Life関連アーカイブ

2017/06/25
「"共感"される"エモい""パワーワード"を"忖度"して"PR"！」
https://www.tbsradio.jp/life/20170625pr/index.html

2010/11/28「クリスマス資本論」
https://www.tbsradio.jp/life/20101128/index.html

速水健朗さん＆鈴木謙介（charlie）　撮影：ササキミチヨ

出演：charlie（鈴木謙介）、楠正憲、三上洋、速水健朗、西森路代、塚越健司、倉本さおり、海猫沢めろん、斎藤哲也、宮崎智之

「Life貨幣論～お金について本気出して考えてみた」Part8（26'04"）

○VALU体験談から見る評価型経済
・お金持ちは偉い、という一つの基準とVALU（charlie）
　→三上さんがVALUを発行（charlie）
　→ストップ高が何日続くかはいかにVALUに貢献しているのか（三上）
　→実は本人の価値に繋がっていない（三上）
　→VALUのプラットフォームでの評価（charlie）

・値段を付けられたくないからやっていない（charlie）
　→ついてしまった額については高くキープせざるを得ない（三上）
　→本来の自分の値どうこうより値段がついたらそれを上げる行為（三上）
　→とりあえずデビューしたアイドル（塚越）
　→VALUで集まるお金は株主的圧力もあるのでは（charlie）
　→「推している」は価値が上がって欲しいというのもあるのでは（西森）
　→無償の愛か否か（塚越）
　→「今値上がりしているから」は総選挙以上に人に値をつける行為（charlie）

・発行主になったときにその種のプレッシャーは気にならないのか（西森）
　→気になるのでVAを発行しすぎないように（三上）
　→現在はVALUそのものが縮小中（三上）
　→発行主の増加とビットコインの値上がりが原因（三上）
　→売り手が増えれば売り手当たりの価格が下がる（charlie）

・人間に評価をつけてお金にしようと話は多い（charlie）
　→YouTuberの払いはGoogleの胸先三寸（charlie）
　→本質はフローであるそれらとVALUは異なる（楠）
　→ホルダーへのコミットメント（楠）
　→名前は最後までつきまとう（三上）
　→リスクが大きいと考えるべきか、クラウドファンディングの例（charlie）
　→クラウドファンディングには商品を送って決済する出口がある（楠）
　→税法上どうなるのか決まるまでは違法でなくてもリスク（楠）
　→止めるとなると道義的責任（塚越）
　→仕組み的にはセーフだが社会的評価に傷（三上）

○愛とお金
・顔が見えるという負債（塚越）
　→人間的期待や怒りの中でよからぬことになるのでは（塚越）
　→「気持ちを込めたお金」なるものがこの世にはある（charlie）
　→人間をお金で動かせる（charlie）
　→中国のYouTuberへの投げ銭（塚越）
　→何千万円の怖すぎる期待（塚越）
　→金の切れ目が縁の切れ目（楠）
　→薄く広く集めるならいいが1割の高額出資、
　　「裏切れないあしながおじさん」が現れる（charlie）

・ニコ生配信も太いファン2，3人のまとまった投げ銭が主軸（三上）
　→本来のお金のフローさを超えてくる（charlie）
　→結婚宣言にキレるファン（charlie）
　→それは本当の愛ではないのでは（楠）
　→太いファンはコミュニケーション過多（三上）
　→お金を愛の方向に持っていくならいいが支配にしか行かない（charlie）
　→大学生にお金をつぎ込みすぎて引かれる『紙の月』（倉本）
　→無償の金を注がれると危機感を感じる（倉本）

・お金の話が人間関係がどうなっていくのかという話に（charlie）
　→期待する関係と実際の形のずれ（charlie）
　→今まで想像しなかったものを生み出している入り口では（charlie）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　text by 千葉彩佳

○Life関連アーカイブ

2016/06/26「有名税とのつきあい方」
https://www.tbsradio.jp/life/20160626/index.html

2011/09/25「愛という名のもとに」
https://www.tbsradio.jp/life/20110925/index.html