文化系トークラジオ Life

今月のLifeは

「里山ウェブの時代」

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6月22日（日）　深夜25：00～28：00　（＝月曜1：00～）

出演予定：鈴木謙介、津田大介、速水健朗、塚越健司、加藤貞顕、
柳瀬博一、常見陽平、海猫沢めろん、西森路代、斎藤哲也ほか

予告編の出演：鈴木謙介、速水健朗、西森路代、長谷川裕P（黒幕）

※ラジコではインターネットで放送同様、音楽も聴けます。

※Ustreamによる動画生中継も行います⇒　http://ustre.am/lrQf

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charlieです。
最近話題になったので気になったのが、音楽配信をめぐるスガシカオさんの発言です。音楽配信は儲からない、本音を言えばCDを買って欲しいという意見に対して賛否両論が集まった、あれですね。でも考えてみればこのネット時代、配信のほうが儲からないってどういうことなんだろう？そういえばゴッチさんは「音楽はレコード屋で買って欲しい」という旨の発言をツイッターでよくしていますし、実際にアナログ盤もリリースしました。沖野修也さんも、ブログでただ音楽を売るだけでは儲からないみたいな話をしていましたね。

音楽だけに限らず、最近のネットでは「コンテンツの買い叩き」現象が目立つ気がします。ネット絵師がソーシャルゲームのイラストを書いても、ライターがウェブニュースに記事を書いても、ホントに大した額にはならない。

数年前、「Web2.0」なんて言われていたときには、一億総クリエイター時代になるんだって言われていました。でも経済原則で考えれば、コンテンツの供給が増えれば単価が下がるのは必然。しかもウェブのビジネスモデルは、プロが時間をかけて丁寧に作った作品よりも、素人に「今日食べたもの」「いま感じていること」「友だちと行った場所」といった情報を絶え間なく発信させ、それをビッグデータとして解析する方向に向かっています。

要するに、「プロのクリエイター」であろうとする人たちにとって、いまのウェブ環境はまったく「おいしくない」ものになっています。先のスガシカオさんの発言は、そういう背景の中で理解すべきものだと思うんです。

じゃあどうするのか、って考えた時にひとつの道としてあるのは、不特定多数の人たちに作品をばらまいていくのではなくて、自分の作品の価値を理解してくれる人のところにきちんと届くような流通手段をとること。CDやアナログ盤や限定版っていう選択肢は、そういう風にも受け止められると思います。

そう考えてみるとこれって、最近話題の「里山資本主義」の話に近いのかなと思いました。特に金融危機と震災のあと、経済原則に従って利益を最大化しようとするマネー資本主義に対するオルタナティブな選択として、ある程度閉じた経済圏の中で資源を循環させる定常型社会のイメージが、様々な人によって語られています。藻谷浩介さんの『里山資本主義』という本がヒットしているのも、そういう背景があるということでしょう。

難しい言い方をすると資源利用が競合する、つまり誰かが囲い込むと別の人が排除されるリアル経済の話と、データが無限にコピーできるデジタルの世界をごっちゃにしてはいけないんですけど、作品も「コンテンツ」として買い叩かれてしまういまのウェブ環境で、あえて相対的に閉じた流通の中で作品の価値を維持しようとする動きは、里山資本主義のウェブ版、いわば「里山ウェブ」とでも言えるのかなと思ったわけです。

小難しい思想が好きな人向けに言えば、資本主義の原理の中で自らの作品がよそよそしいものに感じられてしまう労働疎外の状態にあるクリエイターたちが、創り手と受け手のよりよい関係を目指して築き上げようとしているウェブ共産制が「里山ウェブ」って感じでしょうか。あるいは、流通の仕方の選択がそのままどのような社会を選ぶかということに関わるという意味でこれは、速水さんの『フード左翼とフード右翼』のクリエイター版とも言えそうです。

というわけで今回のLifeは、「里山ウェブの時代」をテーマに、作品の創り手と受け手の新しい関係として注目すべき「里山ウェブ」の現在と未来について話していきます。そこで中心的な論題になるのは、僕たちは消費者として、あるいは作品の送り手として、どちらの社会を望むのかということです。

結論としては、資本主義も里山ウェブ、どちらのあり方も尊重されるべきだし、両立していくものだと思います。でもたとえば、「Lifeも本当に聴いてくれる、価値をわかる人だけに届けたいからPodcastを有料化すべきではないか」と言われると、僕自身うーんってなります。他方で、いまの状況で無料配信を続けても、放送すればするほど単価（限界価値）が下がっていくのは間違いない。僕たち送り手としても受け手としても、どっちを望むのかって本当に大事な問題だと思います。

リスナーの皆様からも「クリエイターと受け手のよい関係を目指す動きとして登場してきている『里山ウェブ』。あなたは支持しますか？」というテーマでメールを募集します。有料コンテンツ、いくらまでなら払いますとか、こういうモデルで成功している人がいるよ、とか、そんなメールもお待ちしています。

メールアドレスは life@tbs.co.jp

・スガシカオさんのツイート
　https://twitter.com/shikaosuga/status/470215389268279296

・note
　https://note.mu/

参考資料↓

撮影：会田邦秋

　　　　　　　　　　　　　　　charlie（鈴木謙介）

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◯「里山ウェブ」とは？
・作品の買い叩き現象、絵師・ライターの安い使い回し（charlie）
・Web2.0、一億総クリエイター時代、皆が情報発信側に（charlie）
・コンテンツで儲からなくなり、ソーシャルメディアが流行（charlie）
　→コミュニケーションの話題としての使い捨てコンテンツ（charlie）
・元ネタは「里山資本主義」（charlie）
　→マネー資本主義vs. 価値が分かる人だけで循環する経済（charlie）
　→これのweb版（charlie）
　→コンテンツの価値を理解する人だけに割高な値段で提供（charlie）
　→ファンサービスをし、循環関係を構築（charlie）
　→「里山ウェブ」と命名（charlie）
・ネット露出度と集金システムの不完全なリンク（リスナーメール）
　→受け手意識にしないで（リスナーメール）
・里山ウェブは持続しない（リスナーメール）
・スガシカオ、スケールメリットが働く市場でやっていた（速水）
・購入しないと好きなものが聞けなくなるかもしれない（速水）
　→作り手が買い叩かれている状況は受け手も損する（charlie）
・収入の少ない人は里山ウェブに追いつけない（リスナーメール）
・里山ウェブの定義とは？（常見）
　→囲い込むコアなファンをネット上の手段を使って集める（charlie）
・「有料メルマガをやめました」ヤフトピに掲載（常見）
　→メルマガ、値段を下げたのが間違い（速水）
・プライシング、値段設定は重要（charlie）
　→途中で値段を下げることは既存の人たちの損失（charlie）
・里山ウェブを作り手、受け手が希望するのか（常見）
・里山ジャパニーズメタルバンド、X.Y.Z.→A（常見）

　　　　　　　　　　　　　text by Life助手；新井亜主美

◯参考URL

・BROGOS 常見陽平
『「里山ウェブの時代」の曖昧な不安
　消費者不在のマネタイズ論の気持ち悪さ』
　http://blogos.com/outline/88977/?utm_content=buffer7f61f&utm_medium=social&utm_source=plus.google.com&utm_campaign=buffer

・放送中で言及されているスガシカオさんのツイート
　https://twitter.com/shikaosuga/status/470215389268279296

・「Qixil(キクシル)」
　https://qixil.jp/home

「Web 2.0：次世代ソフトウェアのデザインパターンとビジネスモデル」
http://japan.cnet.com/sp/column_web20/20090039/

◯Lifeアーカイブ

・2008/04/27「表現する人･したい人」
　（ライムスター・宇多丸ほか）
　http://www.tbsradio.jp/life/cat189/

・2007/11/25「暴走するインターネット2．0」
　http://www.tbsradio.jp/life/20071125/

参考資料＆選曲↓

このパートでかけた曲
●古川本舗　"グレゴリオ feat　ちびた"（charlie選曲）

●XYZ　"Miracle"（常見陽平さん選曲）

BGM↓

撮影：会田邦秋

　　　　　　　　　　　　　　　　津田大介さん

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◯里山資本主義＝高度な資本主義
・点在する議論と記録化の困難さ（リスナーメール）
・里山資本主義、非常に高度な資本主義の話をしているだけ（柳瀬）
　→3.11後、マネー資本主義を変えようとした流れに便乗した話（柳瀬）
・地方、田舎での洗練された資本主義（柳瀬）
　→付加価値化が上手かった（charlie）
・売り手、消費者の担い手、それぞれに無料な部分ができた（柳瀬）
・売り手は消費者探しにコストをかけなくてよくなった（柳瀬）
　→ウェブ上コンテンツのコモディティ化（柳瀬）
　→コモディティ化から付加価値化するためには（柳瀬）

◯里山資本主義は一般解or特殊解か
・シェア前提のウェブに、資本主義的囲い込みを導入するのはどうなの？（津田）
　→リアルとウェブでの「シェア」の違い（charlie）
　→ウェブでの「シェア」は「コピー」（charlie）
・里山ウェブ的考え方、汎用性ある一般解？特別な事例？（津田）
・里山資本主義、特殊解を並べて一般解にしようとする態度（津田）
　→里山的成功者は特殊解であることを自覚し一般解にする人（津田）

◯cakesとnote
・cakesは未来の雑誌の形、noteは未来の本の形（加藤）
・電子書籍への不満、ランキング競争による価格暴落（加藤）
　→個人課金メディアの必要性（加藤）

　　　　　　　　　　　　　text by Life助手；新井亜主美

◯参考URL

・里山のチカラ〜21世紀の人と自然のライフスタイル〜
　http://www.nhk.or.jp/eco-channel/jp/satoyama/index.html

・cakes
　https://cakes.mu

・note
　https://note.mu

・加藤貞顕インタビュー連載「これからの編集者」
　http://dotplace.jp/archives/2167

・みるきーうぇい(band) オフィシャルサイト
　http://milkyway-music.com/jp/

◯Lifeアーカイブ

・2012/04/22「動員とマネタイズ」
（中川淳一郎、加藤貞顕、小林昌平ほか）
　http://www.tbsradio.jp/life/20120422/

・2011/03/27「このメディア環境を生きる」（神里達博ほか）
　http://www.tbsradio.jp/life/20110327/

参考資料＆選曲↓

このパートでかけた曲
●みるきーうぇい"カセットテープとカッターナイフ"（津田大介さん選曲）

BGM↓

撮影：会田邦秋
　
　　　　　　　海猫沢めろんさん　　　　　　　　　　柳瀬博一さん

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◯コンテンツを作る側から
・ めろん先生「左巻キ式ラストリゾート」復刊（海猫沢）
　→里山資本で食べてきた10年の歴史（海猫沢）
・ コンテンツからコミュニケーションになったゼロ年代（海猫沢）
・ 小説はコンテンツしか場がないのに何故売れないの？（海猫沢）
　→メルマガから生まれるコミュニケーション（加藤、津田）
・ 小説の立ち位置、システムによって助けられていた部分（海猫沢）
・ スポーツは見るものでなく自分がするものに偏移（リスナーメール）
・ コンテンツが「ゲーム」から「ゲームで遊ぶこと」に変わるとき（charlie）
　→コンテンツを生むことに固執していていいの？（charlie）

◯プラットフォームとコンテンツ
・ 里山ウェブの広がり問題（charlie）
　→初期から少数のファンを囲い、生計を立てる方法は嫌（charlie）
　→少数のファンに対してのコンテンツ、多様性が生まれる（加藤）
　→文学はマイノリティに向けたもの（海猫沢）
・ 里山ウェブとスナック（柳瀬)
　→cakes,日経ビジネスのスナック的集客（柳瀬）
・ リアルとウェブの最大の違い（柳瀬）
　→コンテンツが等価になるのがウェブ（柳瀬）
・ ウェブはなぁなぁで常連にならない（柳瀬）
　→cakesのフォローシステム、noteのマガジンシステム（加藤）
・ プラットフォームに囲い込むための現在最大の手段（charlie）
　→競合する製品を並べて、数と質で競争させる（charlie）
　→メディアサイトのイメージ（西森）

　　　　　　　　　　　　　text by Life助手；新井亜主美

◯参考URL

・AdverTimes
　http://www.advertimes.com

・naverまとめ
「さすが大阪...ディープスポット「味園ビル」が怪しすぎる」
　http://matome.naver.jp/odai/2138932537491373501

◯Lifeアーカイブ

・2013/12/29「文化系大忘年会2013」
（柳瀬さんのスナック話がpart6に）
　http://www.tbsradio.jp/life/201312292013/

・2011/01/23「ニッポンの身体」（菊地成孔、大谷能生ほか）
　http://www.tbsradio.jp/life/20110123/

参考資料＆選曲↓

このパートでかけた曲
●キョウソネコカミ　"サブカル女子"（海猫沢めろんさん選曲）

BGM↓

撮影：会田邦秋

　　　　　　　　　　　　　　　　　　塚越健司さん

　
　　　　　　　　泰平さん

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※今回の放送スポンサーは日本産業カウンセラー協会様です。

◯インターネットと里山資本主義
・ 「インターネットは自由で平等だったか」問題（塚越）
　→当時の「自由平等」概念と今の意識の違い（塚越）
・ Google、Amazonのビッグデータビジネス（塚越）
　→プラットフォームで吸い上げられるものに対しての里山化（塚越）
　→ゲーテッド・コミュニティ化（塚越）
・ ゲーテッド・コミュニティの中で何かが生まれる例とは？（西森）
　→紙の本、課金式ウェブコンテンツ（note）（加藤）
・ 里山に入れない奴問題（塚越）
　→コミュニケーションの質による見えないゲーテッド化（塚越）
　→制度の中にいる人のコミュニケーションフィルター問題（塚越）
・ リアルのコミュニケーションがバーチャルに反映（柳瀬）
・ ウェブの二重構造（charlie）
・ 全体を統括しているもの(Google等)からコンテンツを抜き出す（charlie）
　→コミュニケーションでコンテンツを消費（charlie）
　→クローズドのコンテンツをオープンな値段で売ると損する（charlie）
　→Amazonのランキング（加藤）
　→ランキングの露出に頼ると値下げしかない、量の勝負で質がない（加藤）
・ 質の勝負ができるプラットフォームをつくる（海猫沢）
・ 現代美術家・泰平さん初登場
・ startbahn、作家、レビュアー、購入者の３つの立場（泰平）
・ 美術作品を二次販売した際に、最初に作った人に還元されない（海猫沢）

　　　　　　　　　　　　　text by Life助手；新井亜主美

◯参考URL

・泰平さんの「startbahn」
　http://startbahn.org

・現代美術家 泰平さんについて
　「「アートで食えるヤツを増やしたい」34歳、現代美術家の挑戦」
　http://alternas.jp/work/challengers/17053

◯Lifeアーカイブ

・2009/09/27「"居場所"の現在」（西田亮介ほか）
　http://www.tbsradio.jp/life/20090927/

・2008/06/22「秋葉原無差別殺傷事件」
　http://www.tbsradio.jp/life/cat202/

参考資料＆選曲↓

このパートでかけた曲
●くるり　"バラの花"（加藤貞顕さん選曲）

BGM↓

撮影：会田邦秋
　
　　　　　　　速水健朗さん　　　　　　　　　　　　　　　　常見陽平さん　

　
　　　　　　　西森路代さん　　　　　　　　　　　　　　　　　柳瀬博一さん

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◯スモールペイメントの可能性
・プラットフォームでのコンテンツ価格暴落（charlie）
　→作り方はマイノリティへ向けたコンテンツの作り方（charlie）
　→売り方と作り方の矛盾（charlie）
・ゲーム実況動画によるアフィリエイトへの苦言（リスナー）
・一次創作、ゼロ競争に近づくことを前提としていない作り方（charlie）
・ウェブへのマイクロペイメントシステムによる個人救済（リスナー）
・くるりnoteで音源発売（加藤）
　→作りこんだコンテンツを出す人のエクストラサービス（charlie）
・作りこんだコンテンツを、適正価格で売れるのか（charlie）
・データを売るのは厳しい（加藤）

◯note問題
・note、少額個人決済ができる（速水）
・速水健朗note敗北宣言
　→岡田育さんは１０万単位、速水さんは２ヶ月で７００円（速水）
　→コミュニケーションとコンテンツ、どちらを売る？（速水）
　→コミュニケーションはコピーができない、だから強い（海猫沢）
・コンテンツで稼ぐには、時間概念を導入する（海猫沢）
　→ゲームは時間を売っている、ソシャゲの課金は時間を買う（海猫沢）
・クリエイターが消費者に合わせた内容変更の是非（リスナー）
　→コンテンツ型かコミュニケーション型の提供方法（塚越、リスナー）

◯価格が下る悪循環
・コミュニケーションそのもののコモディティ化、飽き（柳瀬）
　→コミュニケーションの価値が下がり、コンテンツも安くなる（柳瀬）
　→価値のあるコミュニケーションが必要（charlie）

　　　　　　　　　　　　　text by Life助手；新井亜主美

◯参考URL

・チアノーゼ【original】/ くるり Quruli（1997）
（番組中で言及したくるりのカセット音源販売について）
　https://note.mu/quruli/n/n655c393f4aa7

・note 速水健朗
　https://note.mu/hayamiz

・note 岡田育
　https://note.mu/okadaic

・note 海猫沢めろん
　https://note.mu/uminekozawa

・「noteの面白い使い方をまとめてみた。」-灰色ハイジの観察日記-
（noteの「投げ銭」について）
　http://haiji505.hatenablog.com/entry/2014/04/08/151611

◯Lifeアーカイブ

・2012/04/22「動員とマネタイズ」
（中川淳一郎、加藤貞顕、小林昌平ほか）
　http://www.tbsradio.jp/life/20120422/

・2009/11/22 「Twitterはじめました」
　http://www.tbsradio.jp/life/20091122_twitter/

参考資料＆選曲↓

このパートでかけた曲

●kokua　"Progress"（速水健朗さん選曲）

BGM↓

撮影：会田邦秋
　
　　　　　　　　加藤貞顕さん　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤哲也さん

　
　　　　　　　　津田大介さん　　　　　　　　　　　　　　　　charlie

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◯営業と里山資本主義
・常見メルマガ、速水noteが売れなかった理由（津田）
　→営業がダメだったから（津田）
　→売ることの切実さ、売ったあとの目的がない（津田）
・自分の作品について話したくないプライド（津田）
　→「甘えるのもたいがいにしろ！里山はそんな甘くない！」（津田）
　→売った後の目的があるからマメに営業できる（津田）
・書籍を作った後の営業、売るほうが大変（加藤、柳瀬）
・クリエイターが里山つくらないといけないの？（斎藤）
・買い叩かれている奴が増えていく環境でいいのか（charlie）
・つくる側の人は、つくることしかできない（速水）
・ブログ時代の人、自分で書いて自分で営業できたから売れた（速水）
・営業のクリエイティブ化（柳瀬）
　→津田大介、岡田育の集客が上手なところ（柳瀬）
・作り手、送り手、受け手にとって望ましい状況とは？（charlie）
・コンテンツだしたい奴を買い叩く今の環境（charlie）
　→里山ウェブの世界で、誰が幸せ？幸せになる人減らない？（charlie）

　　　　　　　　　　　text by Life助手；新井亜主美

◯参考URL

・岡田育 オフィシャルサイト
　http://okadaic.net

◯Lifeアーカイブ

・2009/11/22 「Twitterはじめました」
　http://www.tbsradio.jp/life/20091122_twitter/

・2010/02/28「小沢健二とその時代」（磯部涼、芝浦慶一ほか）
（外伝に岡田育さん登場）
　http://www.tbsradio.jp/life/20100228/

参考資料↓

撮影：会田邦秋